Αρχική Πολιτική Χρ.Βερναρδάκης: Οι μεγάλες τομές στην εξωτερική πολιτική γίνονται με διάθεση επίλυσης, όχι...

Χρ.Βερναρδάκης: Οι μεγάλες τομές στην εξωτερική πολιτική γίνονται με διάθεση επίλυσης, όχι με γνώμονα τις δημοσκοπήσεις

Ο υπουργός Επικρατείας, Χριστόφορος Βερναρδάκης, στην εκπομπή της ΕΡΤ1 «Πάμε Αλλιώς», με τον δημοσιογράφο Τ.Σαράντη

Η συνέντευξη

  • Σήμερα έχουμε το συλλαλητήριο στο κέντρο της Αθήνας. Όλα, όμως, δείχνουν ότι οι 151 βουλευτές που θα ψηφίσουν τη Συμφωνία έχουν βρεθεί. Διαβάζω και την απόφαση της Π.Γ του ΣΥΡΙΖΑ που λέει ότι «θέτει στην πράξη τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην πρόοδο και τη συντήρηση». Μου το εξηγείτε αυτό;

Με αφορμή τη Συμφωνία των Πρεσπών, νομίζω ότι είναι ένας καταλύτης εξελίξεων στο πολιτικό σύστημα που πραγματικά διαχωρίζει – ιστορικά μάλιστα- τις προοδευτικές δυνάμεις που θέλουν μια έξοδο  από το πρόβλημα, μια λύση με συναδέρφωση των λαών, ειρήνευσης της περιοχής, αποφυγής κάθε πολιτικής κρίσης, απέναντι σε μια πολιτική που είναι στον πυρήνα της βαθιά εθνικιστική, συντηρητική και αντιδραστική.

  • Οι διαχωριστικές γραμμές, όμως, δεν δημιουργούν πόλωση, δεν δίνουν την εντύπωση διαχωρισμού;

Οι τελευταίοι που θα κατηγορηθούν για την πόλωση αυτή είμαστε εμείς. Διότι εμείς επιχειρούμε να δώσουμε μια λύση σε ένα πάγιο, ανοιχτό ζήτημα της πολιτικής.

  • Ταγκό μ’ έναν χορευτή δεν μπορεί να υπάρξει…

Εννοείται. Δεν θα γυρίσουμε και το «άλλο μάγουλο». Θα είμαστε και μεις συνεπείς και δυνατοί στην υπεράσπιση των απόψεών μας, αλλά εδώ, νομίζω ότι δεν έχουμε την πρωτοβουλία αυτής της πόλωσης. Η πρωτοβουλία της πόλωσης ανήκει σε ένα κέντρο το οποίο είναι, παρακρατικό ( ; ) , παρακρατικό και πολιτικό μαζί ( ; ), είναι ξενόδουλο ( ; ) … δεν ξέρω πως να το χαρακτηρίσω.

  • Για τα ίδια κατηγορούν και οι άλλοι εσάς…

Εμείς υποκινούμε απειλές με πολτοποιημένα κεφάλια; Δεν έγινε ποτέ αυτό το πράγμα. Μια φορά κατά την διάρκεια των μνημονίων, ένας βουλευτής του ΠΑΣΟΚ από την Καβάλα, κατήγγειλε ότι δεχόταν μηνύματα και είχαμε πει τότε ότι έπρεπε να παρέμβει ο εισαγγελέας για να δούμε αν αυτός ο βουλευτής έλεγε αλήθεια ή ψέμματα…

Σήμερα οι απειλές οι οποίες είναι τρομακτικές σε συγκεκριμένους ανθρώπους, έχουν στοχοποιηθεί συγκεκριμένοι βουλευτές και πρόσωπα, έχουν πάει όλα στον εισαγγελέα. Έχουμε ήδη συλλήψεις και βέβαια κάθε φορά που ένας φασίστας ή ένας εθνικιστής κρύβεται πίσω από το πρόσχημα του πατριωτισμού, όταν έρθει μπροστά στις ευθύνες του, λέει «δεν το έκανα εγώ, μου πήραν το κινητό και το έστελνε άλλος, ζητώ συγνώμη κ.ο.κ».

Αυτή ήταν πάντοτε η στάση των εθνικιστών και των ακραίων- δήθεν πατριωτών.

  • Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι 66% είναι κατά της Συμφωνίας. Γιατί πάτε κόντρα σ’ αυτό το ποσοστό, όποιο κι αν είναι ;

Καταρχήν πρέπει να μας απαντήσουν όσοι κάνουν πολιτική δια των δημοσκοπήσεων αν το ποσοστό είναι 90%, 80%, 66%, γιατί τώρα το βλέπουμε να πέφτει. Προφανώς δεν είναι έτσι…

  • Δηλαδή λέτε ότι συνεννοούνται οι εταιρείες δημοσκοπήσεων για να δείχνουν ποσοστά πάνω από 60%;

Όχι καθόλου. Δεν είναι θέμα των εταιρειών δημοσκοπήσεων, είναι θέμα μιας αντίδρασης. Άμα θέσουμε το ερώτημα «αν η γη κινείται, κατά τη γνώμη σας, ή αυτό είναι μια θεωρία συνωμοσίας που έρχεται από το παρελθόν;» σε μια δημοσκόπηση, επειδή έχει γίνει αυτή η δημοσκόπηση θα σας πω ότι το 55% πίστευε ότι η γη είναι ακίνητη.

Μ’ αυτή τη λογική, λοιπόν, θα έπρεπε να καταργήσουμε τα επιστημονικά, ερευνητικά κέντα. «Η γη δεν κινείται», λοιπόν,  κατά τις δημοσκοπήσεις.

Επειδή, ούτε το 66% δεν είναι πραγματικό, προφανώς υπάρχει μια μεγάλη μερίδα λαού σε αντίθεση, αλλά η εξωτερική πολιτική και μάλιστα αυτού του τύπου οι μεγάλες τομές γίνονται με πρωτοβουλία και διάθεση επίλυσης και όχι με γνώμονα τις δημοσκοπήσεις. Οι δημοσκοπήσεις είναι ένα εργαλείο για να δούμε πως σκέφτεται η κοινωνία και αυτό.. αν είναι καλό εργαλείο, όχι για να μας καθοδηγεί.

  • Ακούσαμε μια πρόταση από τον μέχρι πρότινος κυβερνητικό σας εταίρο, τον κ. Καμμένο, να γίνει δημοψήφισμα. Γιατί δεν προχωρήσατε σε δημοψήφισμα για τη Συμφωνία των Πρεσπών;

Ένα τέτοιο θέμα αυτό είναι που θα διχάσει. Εκεί είναι που θα γίνει ο μεγάλος διχασμός. Αυτό είναι η μη σοβαρή και η μη μετρημένη άποψη.

Υπό το κλίμα της άγνοιας, υπό το κλίμα της παραποίησης, υπό το κλίμα της πόλωσης που υπάρχει και το οποίο προέρχεται από συγκεκριμένους εθνικιστικούς και υπερπατριωτικούς κύκλους αυτό θα ήταν η πιο ανέντιμη λύση, η πιο κακή εξέλιξη. Εκεί θα είχαμε πραγματικά διχασμούς. Αντίθετα, η δημοκρατία λέει ότι κάθε θέμα πρέπει να συζητείται εξαντλητικά, στο δημόσιο διάλογο πρέπει να υπάρξουν επιχειρήματα, γνώση, διάβασμα, ψυχραιμία και τότε όταν υπάρχουν όλα αυτά, πράγματι μπορούμε να έχουμε μια εικόνα για το τι ακριβώς συμβαίνει στην περίπτωση αυτή

  • Επανέρχομαι στην απόφαση της Π.Γ του ΣΥΡΙΖΑ, που σε κάποιο σημείο αναφέρει ότι «η Συμφωνία λειτουργεί ως καταλύτης για την αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού»… μετάφραση παρακαλώ.

Πολύ απλή και εύκολη μετάφραση: Τα πολιτικά κόμματα, καλούνται σε ένα μείζον ζήτημα να πάρουν τις ευθύνες τους και να πουν τις θέσεις τους και πολλές φορές να αναμετρηθούν με τον εαυτό τους, με την εντιμότητά τους, όχι να κρύβονται, όχι να δημιουργούν θέσεις προσχηματικές ..

Αυτό αφορά κυρίως τα δύο παλιά μεγάλα κόμματα, τη ΝΔ και αυτό το απομεινάρι του παλιού ΠΑΣΟΚ που λέγεται ΚΙΝΑΛ, που πίσω από τη στάση τους για τη συμφωνία προσπαθούν να κρύψουν μια σειρά από αμαρτήματα και γι’ αυτό το θέμα αλλά και για άλλα θέματα.

Όταν, όμως, έχουμε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα που έχει ταλανίσει περισσότερο από 30 χρόνια και έχει διχάσει, έρχονται σε σύγκρουση και με τον εαυτό τους και είναι σαφές ότι πυροδοτεί μεγάλες εξελίξεις διότι έρχεται ως καταλύτης πια στην ενότητα αυτών των δυνάμεων, στην πραγματικά πατριωτική τους φυσιογνωμία και βεβαίως έχει να κάνει και με το μέλλον της πολιτικής παρουσίας τους.

Βλέπετε πως έχουν συμπιεστεί και εξατμιστεί τα μικρά κόμματα.

  • Υπάρχει μεγάλη συμπίεση των μικρών κομμάτων.Πρακτικά αυτό που καταλαβαίνουμε είναι ότι τουλάχιστον τρία κόμματα είναι προς διάλυση και υπάρχει και μεγάλο πρόβλημα και στο ΚΙΝΑΛ. Αυτό είναι καλό;

Καλό δεν είναι, με την έννοια ότι η Δημοκρατία και το δημοκρατικό «παιχνίδι» θα πρέπει να είναι ανοικτό. Αλλά, προσέξτε, από που προέρχεται αυτό; Από την εσωτερική τους διάλυση, από την εσωτερική τους διάρρηξη της συνοχής.

Δεν θα ήταν καλό, αν, π.χ, προερχόταν από έναν εκλογικό καλπονοθευτικό νόμο, που επηρέαζε και συμπίεζε τεχνητά αυτά τα κόμματα. Εδώ, όμως, βλέπετε ότι πολλά απ’ αυτά τα κόμματα, και αναφέρομαι στο ΚΙΝΑΛ, είχε το θράσος, ως μικρομέγαλο κόμμα, να μην ψηφίσει την απλή αναλογική.

Τώρα βεβαίως θα υποστεί την πραγματική πίεση, την πίεση με τον εαυτό του, γιατί έχε υπογράψει τις ενδιάμεσες συμφωνίες, διότι έχει διπλωματικά έγγραφα, γιατί έχει έναν πρώην πρωθυπουργό ο οποίος είχε το θάρρος εχθές, όπως και πριν από έξη μήνες, να πει ότι η Συμφωνία αυτή είναι από βάση διαλόγου έως πολύ καλή.

  • Ως κυβέρνηση θα θέλατε μια συνεργασία με το ΚΙΝΑΛ;

Θα θέλαμε μια συνεργασία όλων των προοδευτικών δυνάμεων. Οι κοινωνικές δυνάμεις τους που θέλουν την κάθαρση του χώρου αυτού, βεβαίως και μας ενδιαφέρουν, υπό όρους διαφάνειας και πολιτικής σύγκλισης.

Η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ έχει κάνει επιλογές να είναι ουρά της ΝΔ, του νεοφιλελευθερισμού και του ακραίου εθνικισμού. Η περίπτωση δε της συμφωνίας των Πρεσπών το δείχνει

Από την άλλη πλευρά δυνάμεις που βρίσκονται στο χώρο της κεντροαριστεράς, στο χώρο του ΚΙΝΑΛ, δυνάμεις όμορες στον χώρο, βεβαίως και μας ενδιαφέρει η συνεργασία και γι’ αυτό το λόγο κάνουμε κάλεσμα για τη δημιουργία προοδευτικού πόλου

  • Επομένως θα την θέλατε τη συνεργασία…

Βεβαίως θέλουμε τη συνεργασία, τους καλούμε στη συνεργασία, αλλά οι συνεργασίες είναι σύγκλιση προγραμματικών θέσεων.

  • Γιατί αυτή την πρόσκληση δεν την κάνατε το 2015 και κάνατε πρόσκληση προς τους ΑΝΕΛ;

Το 2015 εμείς δεν κάναμε καμία πρόσκληση. ΤΟ 2015 προέκυψε ένας κοινοβουλευτικός συσχετισμός, η στρατηγική του κόμματος του ΚΙΝΑΛ ήταν να πάει  με την ΝΔ ή να εγκλωβίσουν μέσω των διερευνητικών εντολών τον ΣΥΡΙΖΑ σε μια συνέχιση της μνημονιακής πολιτικής Σαμαρά- Βενιζέλου.

Εμείς εκείνη τη στιγμή κάναμε μια κίνηση η οποία έβγαζε τον ΣΥΡΙΖΑ από το αδιέξοδο, δημιουργούσε έναν σύμμαχο που ήταν πρόθυμος να συμμετάσχει σε ένα τέτοιο σχήμα προσανατολισμένο, κυρίως, στην έξοδο της χώρας από το μνημόνιο και την κάθαραση του πολιτικού συστήματος από την διαφθορά και υπό την έννοια αυτή η κινηση ήταν πάρα πολύ θετική γιατί απεγκλώβιζε τον ΣΥΡΙΖΑ από αυτό που ήθελε το παλιό πολιτικό σύστημα να κάνει, δηλαδή να τον εγκλωβίσει

  • Εάν προκύψει και τα τρία κόμματα που πιέζονται δεν μπουν στη Βουλή… αυτό δεν είναι «δώρο» σ’ αυτόν που κυνηγά την αυτοδυναμία;

Ναι δημιουργεί καλύτερες συνθήκες αλλά είναι μια κατάσταση που δεν προκύπτει από άλλες εξελίξεις, αλλά μόνο από το γεγονός ότι αυτά τα μικρά κόμματα απέτυχαν να δημιουργήσουν σημεία αναφοράς… το «δώρο» το κάνουν οι ίδιοι, αυτοί οι ίδιοι έχουν εγκλωβιστεί σε μια πόλωση και σε ένα αδιέξοδο πολιτικής και αποδιαρθρώνουν τη συνοχή τους

  • Πάμε σε εθνικές εκλογές και δεν υπάρχει αυτοδυναμία. Ποιος θα θέλατε να πάρει την 3η εντολή;

Προφανώς, το ΚΚΕ, το ΚΙΝΑΛ, ένα κόμμα του δημοκρατικού τόξου, οπωσδήποτε, εννοείται ότι δεν θα θέλαμε την ΧΑ . Μα το πρόβλημα το μεγάλο που υπάρχει αυτή τη στιγμή είναι ότι Η ΧΑ γίνεται παίκτης του συστήματος γιατί εμμέσως και συντεταγμένα το ΚΙΝΑΛ και η ΝΔ αφήνουν έδαφος στην ακροδεξιά σέρνονται πίσω από την ακροδεξιά.

Ακροδεξιά δεν είναι μόνο η παρουσία της Χ.Α, είναι και η Ακροδεξιά μέσα στο ΚΙΝΑΛ και στην ΝΔ, η οποία έχει μια ακραία εθνικιστική θέση και μετατοπίζουν το κέντρο βάρος προς τα δεξιά.

  • Στους ΑΝΕΛ δεν υπήρχαν τέτοια στοιχεία μέσα;

Βεβαίως και υπήρχαν, αλλά κυριαρχούσαν, όπως αποδείχτηκε, ότι τραβήξαμε την πλειοψηφία των ΑΝΕΛ.

Ο κ. Καμμένος, την προπερασμένη Παρασκευή έκανε Κοινοβουλευτική Ομάδα. Στην Κοινοβουλευτική αυτή Ομάδα ο Καμμένος μειοψήφησε, τέσσερις από τους επτά βουλευτές του δηλωσαν ότι δεν πέφτει η κυβέρνηση και προχωράμε ενωμένοι. Την επόμενη μέρα, παρά την απόφαση της Κ.Ο, ο Πάνος για τους δικούς του λόγους, που είναι απολύτως σεβαστοί, αποφάσισε να άρει την εμπιστοσύνη του στην κυβέρνηση και να αποχωρήσει.

Η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ ήταν μια παραγωγική συνεργασία στην καθημερινότητα και βεβαίως δημιούργησε και νέα δεδομένα. ΄

Ήταν επιτυχημένη η πολιτική μας συνεργασία

  • Ο κ. Καμμένος έκανε επίθεση στον κ. Κοτζιά και μετονόμασε την «Κίνηση ΠΡΑΤΤΩ» σε «Κίνηση Εισ-ΠΡΑΤΤΩ». Τι σας λέει αυτό;

Μου λέει ότι ο Πάνος Καμμένος έχει μια πλευρά του χαρακτήρα του που είναι πάρα πολύ απρόβλεπτη, επιθετική, συνωμοσιολογική, την οποία όλα αυτά τα χρόνια την είχε αφήσει, κατά κάποιον τρόπο πίσω, αναλογιζόμενος και αυτός ότι το διακύβευμα είναι πάρα πολύ μεγάλο και ισχυρό. Εννοείται ότι είμαστε απέναντι και μεθοδολογικά και ιδεολογικά και πολιτικά, σε τέτοιου τύπου προσεγγίσεις.

ροη ειδησεων